คำต่อคำ: เถียงให้รู้เรื่อง!!!! "สนธิญาณ ฉะ สมบัติ"บก.ลายจุด -ห้องส่งTPBS ระอุ เมื่อ 26 มี.ค.56

คำต่อคำ: เถียงให้รู้เรื่อง!!!! "สนธิญาณ ฉะ สมบัติ"บก.ลายจุด -ห้องส่งTPBS ระอุ

Tag : เถียงให้รู้เรื่อง สนธิญาณ สมบัติ บก.ลายจุด ชัยวัฒน์ ไทยพีบีเอส  / 26-03-13 15:18   อ่าน : 1,484คอลัมน์ : การเมือง / พรฎ.อภัยโทษ

ซัดกันระอุ!!!  รายการ "เถียงให้รู้เรื่อง" ทางไทยพีบีเอส "สนธิญาณ"สอน"สมบัติ"บก.ลายจุด จะนิรโทษต้องทำความจริงให้ปรากฏก่อน   ถาม "ใครล่ะครับที่ทำให้ประชาชนมาติดคุก   ติดตะราง   ก็คือแกนนำที่พามาชุมนุม " 

          

รายการ "เถียงให้รู้เรื่อง"  ตอน “นิรโทษ : กรรมของใคร” วันอาทิตย์ ที่ 24 มีนาคมนี้ เวลา 12.10 – 13.00 น. ทางไทยพีบีเอส เป็นการพบการดีเบต   ระหว่าง  สมบัติ   บุญงามอนงค์   แกนนำจากกลุ่มวันอาทิตย์สีแดง   และสนธิญาณ   ชื่นฤทัยในธรรม   บรรณาธิการจากสำนักข่าวทีนิวส์   ร่วมด้วยผู้เชี่ยวชาญที่มาให้ความเห็น   คือ  รศ.ยุทธพร   อิสรชัย   คณบดีคณะรัฐศาสตร์  มสธ. และวีรพัฒน์   ปริยวงศ์   นักกฎหมายอิสระ  ดำเนินรายการโดย  ศาสตราจารย์  ดร.ชัยวัฒน์  สถาอานันท์  

         

นิรโทษกรรม   กลายเป็นประเด็นที่ถกเถียงกันมาอย่างยาวนาน   แต่นิรโทษกรรมที่หยิบยกนำมาถกเถียงกันในวันนี้   ต่างกับอดีตที่เคยเกิดขึ้นมาแล้วรวม   22   ครั้ง   โดย   16  ครั้ง    นิรโทษกรรมให้กับเหตุรัฐประหาร   4  ครั้งเป็นนิรโทษกรรมให้กับเหตุทางการเมือง   และ  2  ครั้ง   เป็นการกระทำให้กับทางการเมือง   แต่ครั้งนี้นับเป็นครั้งแรกนิรโทษกรรมให้โดยภาคประชาชน 

แต่หากจะเดินหน้าให้กับนิรโทษกรรมเพื่อเกิดประโยชน์กับประชาชน   ตามแรงผลักดันในปัจจุบัน   หลักการสำคัญที่ควรระมัดระวัง   คือเรื่องของความเหลื่อมล้ำ   เพราะหากมีการนิรโทษกรรม

ในสังคมที่อยู่ในช่วงเปลี่ยนผ่าน หรือมีความขัดแย้งสูงอยู่   และเกิดความไม่เท่าเทียมขึ้น   ก็จะกลายเป็นเหตุความขัดแย้งที่ซ้ำซ้อน   หรือความขัดแย้งรอบใหม่ได้
       

การนิรโทษกรรรม   ถือเป็นบทยกเว้นการบังคับใช้กฎหมายในสภาวะปกติทั่วไป   หรืออาจหมายความถึงการลบล้างการตัดสินและลงโทษ   หรือ  การป้องกันไม่ให้มีการดำเนินคดีในอนาคต  

ซึ่งการนิรโทษกรรมมีด้วยกัน   4  ประเภท

1.  การนิรโทษกรรมตนเอง   เพื่อให้พ้นและคุ้มครองตนเองไม่ให้รับโทษ
2.  การนิรโทษทั่วไป   คือ   การยกเว้นโทษครอบคลุมกว้างขวางโดยไม่มีเงื่อนไข
3. การนิรโทษกรรมแบบมีเงื่อนไข   ที่หมายถึงผู้กระทำผิดต้องทำตามเงื่อนไข   ก่อนได้รับการยกเว้นความผิด
4. การนิรโทษกรรมโดยพฤตินัย   ซึ่งจะออกกฎหมายหรือประกาศกฎระเบียบกำหนดการยกเว้นความผิด

นิรโทษกรรม   หนึ่งในกฎหมายที่ถูกเสนอขึ้นมา   เพื่อลดความขัดแย้งทางการเมืองในปัจจุบัน   แต่ยังไม่สามารถหาข้อยุติได้   เนื่องมาจากความแตกต่างของเนื้อหา พ.ร.บ.แต่ละฉบับ   ที่ทำให้เกิดการตั้งคำถามว่า  ใคร   ควรได้รับการนิรโทษกรรม   และการนิรโทษกรรรมสามารถยุติความขัดแย้งทางการเมืองได้จริงหรือ   ร่วมทำความเข้าใจ   กฎหมายนิรโทษกรรม   จากความคิดหลากมุม  

พบการดีเบต   ระหว่าง  สมบัติ   บุญงามอนงค์   แกนนำจากกลุ่มวันอาทิตย์สีแดง   และสนธิญาณ   ชื่นฤทัยในธรรม   บรรณาธิการจากสำนักข่าวทีนิวส์   ร่วมด้วยผู้เชี่ยวชาญที่จะมาให้ความเห็น    รศ.ยุทธพร   อิสรชัย   คณบดีคณะรัฐศาสตร์  มสธ. และวีรพัฒน์   ปริยวงศ์   นักกฎหมายอิสระ  ดำเนินรายการโดย  ศาสตราจารย์  ดร.ชัยวัฒน์  สถาอานันท์   กับรายการ  เถียงให้รู้เรื่อง  ตอน  "  นิรโทษ  :  กรรมของใคร "

ดร.ชัยวัฒน์   :   คุณสนธิญาณคิดว่า   การนิรโทษกรรม จะมีผลต่อการปรองดองอย่างไรครับ

สนธิญาณ   :   ไม่ครับ   เพราะว่ายิ่งพาความขัดแย้งเข้ามา   เพราะว่าเวลาที่เราพูดกันเรื่องของกฎหมาย   กฎหมายที่แท้จริงจะต้องรับใช้สภาพความเป็นจริงของสังคมที่ดำรงอยู่   กฎหมายทื่ขัดแย้งกับความเป็นจริงทางสังคม   ด้านที่เราวาดหวังว่าจะทำให้เกิดความสงบสุข   หรือเป็นแกนที่จะทำให้สังคมร้อยรักอยู่ด้วยกันมันจะไม่เป็นจริง   การที่พยายามผลักดันพ.ร.บ.นิรโทษกรรมมา   เริ่มตั้งแต่กฎหมายปรองดอง  

ความจริงกฎหมายปรองดองคือกฎหมายนิรโทษกรรรมในรูปแบบหนึ่ง   เพียงแต่ใช้คำว่า   ปรองดอง   ซึ่งได้มีการพยายามสร้างกระบวนการตั้งแต่ พลเอกสนธิ    บุญยรัตกลิน   ซึ่งเป็นผู้ที่ทำให้เกิดปัญหาขึ้นมาเอง    ผมขอยกตัวอย่างนะครับ   ตอนที่ท่านมาปฏิวัติไม่รู้ว่าเหตุผลที่ใช้กับเหตุผลที่มาปรองดองเป็นเหตุผลเดียวกันหรือเปล่า   หรือเป็นเหตุผลที่ตัวเองสำนึกผิดแล้ว   หรือเป็นเหตุผลที่สิ่งที่ตัวเองทำในวันก่อน   ก็ยังเป็นเรื่องถูกต้องอยู่   แต่วันนี้จะทำให้ถูกต้องกว่า   ซึ่งค่อนข้างจะเป็นเรื่องสับสน   มาดู พ.ร.บ.นิรโทษกรรมที่กำลังจะออกนะครับ    มันมีทั้งร่าง พ.ร.บ.   มีทั้งร่างพระราชกำหนด   มีทั้งร่างแก้ไขรัฐธรรมนูญ   ในกฎหมายที่ร่างมาทั้ง  3-4   รูปแบบมาจากใครครับ   มาจากเครือข่ายและกลุ่มก้อนของคุณทักษิณ   ชินวัตร   ทั้งสิ้น

ถามว่า   แม้แต่ในกลุ่มก้อนและเครือข่ายของคุณทักษิณ    ซึ่งมีความแตกต่างทางระดับทางความคิดกัน   ความแตกต่างนี้ไม่ใช่องค์ความรู้นะครับ   แต่เป็นความแตกต่างในการต่อสู้ทางการเมือง   หรือเป้าหมายทางการเมือง   ยังไม่สามารถที่จะหาข้อสรุปได้เลย   ขนาดเอาเรื่องแบบชัด ๆ นะครับ   ยกตัวอย่าง

เรื่องพระราชกำหนดนิรโทษกรรม   ซึ่งนำเสนอโดย   แกนนำ นปช.   และไม่ใช่เป็นการนำเสนอธรรมดานะครับ   ไปประชุมกันที่เขาใหญ่   บอกว่านี่คือมติเขาใหญ่   นี่คือฉันทามติของพี่น้องคนเสื้อแดงที่มาชุมนุมกันที่เขาใหญ่   ประกาศตั้ง   คุณทักษิณ   บอกว่าที่จะนำเสนอ พรก. ดังกล่าวใช้ไม่ได้   หักหน้าคุณจตุพรกลางงานชุมนุมที่เขาใหญ่   ในสภาพความเป็นจริงนะครับ   คนเรารู้จักกันมันจะต้องพูดคุยกันก่อน   เรื่องนี้ได้นะ   เรื่องนี้ไม่ได้นะ   นี่อย่าไปพูดนะลงมติที่อีกคนจะลำบาก   นี่แหล่ะครับที่ผมอยากจะสรุปแค่ปัญหาเบื้องต้นเหล่านี้   ในบรรดาผู้ที่อยากเสนอยังไม่ตกผลึกเลย

ดร.ชัยวัฒน์    :   คุณสมบัติ ล่ะครับฟังแบบนี้   กฎหมายนิรโทษกรรมกับการปรองดอง   ตัวมันก็ทำไม่ได้   คุณสนธิญาณบอกว่า   ถ้าทำ   ก็ยิ่งก่อให้เกิดปัญหาปรองดองไม่ได้หนักเข้าไปอีก

สมบัติ   :   คือความคิดของผมอาจจะมีความคิดเห็นที่แตกต่างจากคุณสนธิญาณตรงนี้นะครับ    ผมคิดว่าในสังคมโดยทั่วไป   ใกล้ ๆ บ้านเราก็อย่างเช่น   พม่า   เขาเข้าสู่กระบวนการความขัดแย้งมานาน   วิธีการหนึ่งที่รัฐกระทำในกรณีที่เขาแสดงความมีน้ำใจ   ในการที่จะเข้าสู่โหมดการพัฒนาประเทศ   หรือเปลี่ยนบทเป็นการปรองดอง   วิธีการหนึ่งที่เขาทำคือ   การปล่อยนักโทษทางการเมืองนะครับ  

และผมคิดว่าในหลาย ๆ ประเทศที่มีความขัดแย้งทางการเมือง   ซึ่งก็เป็นธรรมดานะครับ   มันมีคนจำนวนหนึ่งถูกจับกลุ่ม   เนื่องจากว่ามีความต่างกับรัฐ   จริง ๆ บาดแผลเราไม่ได้ลึกฉกรรจ์ขนาดนั้น   ผมไม่ได้พูดว่า   เราจะต้องล้างไพ่ทั้งหมด   แต่ผมคิดว่าถ้าเราพอมองทำทีละขั้นตอนนะครับ   แล้วเราเห็นว่าขั้นตอนที่หนึ่ง   คนที่เราคิดว่าไม่น่าจะเป็นปัญหาใด ๆ  ร่วมกันเลย   เราลองดูสิว่า   อย่างมากที่สุดเท่าที่เราพอจะทำได้   พยายามทำให้มากที่สุดเท่าที่จะทำได้   หรือไม่ก็เอาเกณฑ์อย่างน้อยที่สุดนะครับ   ที่เราจะปล่อยคนเหล่านี้ออกจากปมความขัดแย้งก่อน ขนาดของปัญหาและก็ความเจ็บปวด    ความทุรนทุราย   มันจะค่อย ๆ ลดน้อยลง   หลังจากนั้นเราก็ค่อย ๆ ผ่านกระบวนการที่มันซับซ้อนขึ้น   คุยกันยากขึ้น   แต่ว่ามันจะไม่มารุงรังกัน   ผมยังเห็นว่ากระบวนการที่เราจะใช้ในกระบวนการการออกกฎหมาย   ที่เป็นลักษณะของการนิรโทษกรรมให้กับคนบางกลุ่มในสังคม   ผมคิดว่าถึงเวลาที่เราจะต้องทำสิ่งเหล่านี้แล้ว   และเมื่อทำสิ่งนี้เสร็จ

เราก็ค่อย ๆ เรียนรู้กันว่าทำไปแล้ว   เรารู้สึกดีร่วมกันหรือเปล่านะครับ   ถ้าทำแล้วรู้สึกดีร่วมกัน   เราลองมาดูขั้นตอนต่อไปที่ยังคงเป็นปัญหา   เป็นบรรยากาศแบบนี้อยู่   เราจะเดินทีละขั้นตอนได้ยังไง   โดยที่ทุกฝ่ายที่มีความเจ็บปวดค่อย ๆ เรียนรู้กัน   แต่ไม่ได้หมายความว่า   ไม่เอาคนผิดมาลงโทษนะครับ   แต่เราค่อยดูว่าประเด็นไหนอันไหนที่เป็นความผิดอันเนื่องมาจากเหตุทางทางการเมือง   และเป็นความผิดเนื่องมาจากมันเป็นผลผลิตของความขัดแย้ง   มันเป็นผลผลิต  มันเป็นเหยื่อของสถานการณ์   ผมแยกเอาคนเหล่านี้ออกก่อน  

ส่วนคู่ความขัดแย้งตามที่คุณสนธิญาณพูดถึง   คนที่ต่อสู้กันเพื่อแย่งชิงอำนาจ   อันนี้เราก็ค่อย ๆ ขุดค่อย ๆคิดค่อย ๆ  คุย   เอาไฟฉายส่องลงไป   แล้วก็เริ่มให้คนเหล่านี้ได้ยิน   ได้ฟัง   คนในสังคมเราคาดหวังยังไงกับตัวละครเหล่านี้   แล้วก็เปิดให้ตัวละครเหล่านี้ได้มีพื้นที่ออกมาพูดสิ่งเหล่านี้บ้าง

ดร.ชัยวัฒน์   :   ผมขออนุญาตถามอาจารย์ยุทธพร ก่อนนะครับ   การนิรโทษกรรมจะช่วยยุติความขัดแย้งทางการเมืองได้จริงหรือไม่ครับ

อ.ยุทธพร   :   การนิรโทษกรรม   จะเป็นวิธีการหนึ่งซึ่งอาจจะนำไปสู่ความปรองดองได้   การนิรโทษกรรมเองนั้นมันก็มีหลายวิธีนะครับ   นิรโทษกรรมโดยใช้เรื่องของการรอลงอาญา   นิรโทษกรรมโดยออกเป็นกฎหมาย   แต่ทั้งหมดทั้งสิ้นเราต้องยึดหลักเบื้องต้นก่อนว่ามันคือบทยกเว้น   มันไม่ใช่สิ่งที่เกิดขึ้นในสภาวะปกติ   เพราะเมื่อเป็นบทยกเว้นเราจึงต้องใช้ด้วยความระมัดระวัง   เพราะว่าถ้าเรานิรโทษกรรมไปโดยที่ไม่มีความระมัดระวัง   อาจจะทำให้เราไม่สามารถค้นหาความจริงได้      เพราะเมื่อเราไม่สามารถค้นหาความจริงได้   ความจริงหลาย ๆ อย่าง ถูกลบเลือนไปก็ไม่สามารถที่จะทำให้เกิดความยุติธรรมในระยะผ่าน ๆ   และไม่สามารถที่จะถอดบทเรียนเพื่อสำหรับการป้องกัน   หรือแก้ไขความขัดแย้งที่เกิดขึ้นในอนาคตได้อีก  หรืออย่างเช่นวันนี้   ถ้าเราตกอยู่ภายใต้วังวนของการนิรโทษกรรม   โดยที่ว่าเรามีวัตถุประสงค์แน่นอน   ต้องช่วยคนที่เขาอยู่ในคุกและไม่ได้รับความเป็นธรรมเป็นอันดับแรก   แต่ถ้าตรงนั้นมันเกินเลยหรือข้ามแดนไปถึงการที่เราไม่สามารถหาความจริงได้ว่า   ท้ายที่สุดแล้ว   91  ศพที่ราชประสงค์   ใครเป็นผู้กระทำ   รัฐหรือไม่   หรือว่าผู้ชุมนุมหรือไม่   ใครเป็นคนเผาเซ็นทรัลเวิลด์หรือยังไง   ซึ่งวันนี้ก็ยังไม่มีคำตอบที่ชัดเจน   แล้วเราก็ไม่สามารถที่จะถอดบทเรียนได้   และที่สำคัญที่สุดก็คือว่า   การนิรโทษกรรมในประเทศไทยที่ผ่านมา   เป็นการกระทำของรัฐที่เป็นส่วนใหญ่  
ครั้งนี้เป็นครั้งแรก   ที่เป็นการพูดประเด็นการนิรโทษกรรมที่เป็นจากภาคประชาชน   เพราะฉะนั้นครั้งนี้ถ้าพูดให้ง่าย ๆ ก็คือ   อย่าให้เสียของ   และเท่าที่ผ่านมาการนิรโทษกรรม  22  ครั้ง   เป็นการนิรโทษกรรมให้กับการรัฐประหารถึง  16  ครั้ง  และนอกจากนี้  4  ครั้ง  เป็นการนิรโทษกรรมให้กับทางการเมือง   และอีก  2  ครั้งก็เป็นการนิรโทษกรรมให้กับทางการเมืองเช่นกัน     เพราะฉะนั้นวันนี้เป็นครั้งแรกที่ภาคประชาชนจุดประเด็นนี้   ผมไม่อยากให้เรื่องนี้มันกลายเป็นการละเลยในเรื่องของการค้นหาความจริงไปครับ  

ดร.ชัยวัฒน์   :   อ.วีรพัฒน์   ครับ   อาจารย์ช่วยอธิบายหน่อยนะครับว่า   กฎหมายนิรโทษกรรม   อย่างกฎหมายปรองดองก็เป็นการนิรโทษกรรมอย่างหนึ่ง   แล้วเรามีประวัติศาสตร์มาอย่างยาวนานถึง  22  ครั้ง   พวกนี้เป็นกฎหมายหมดเลยหรือครับ  

อ.วีรพัฒน์   :   บางกรณีนะครับ   ก็เป็นการใช้อำนาจของสภาตราพระราชบัญญัติ   บางกรณีก็เป็นการใช้อำนาจของฝ่ายบริหารตราเป็นพระราชกำหนด   แต่บางกรณีนะครับใช้อำนาจที่ยึดมาออกเป็นประกาศคณะปฏิวัติ   บางกรณีก็มีลักษณะที่เป็นคำสั่งภายใต้กฎหมาย   ในกึ่งเชิงนโยบาย   กึ่งบังคับ

ดร.ชัยวัฒน์   :   และสามารถทำได้หมด   ระดับทุกศักดิ์   ทุกกฎหมายเลยหรือครับ  

อ.วีรพัฒน์   :   ตรงนี้นะครับ   ผมขอตอบตรง ๆ เลยว่า   นักกฎหมายเวลาที่เขาเรียนเขายังมีสำนักความคิด   สำนักหนึ่งนะครับที่อยู่มานานแล้ว   ได้บอกว่า   ใครมีอำนาจก็สั่งไป    ถ้าคุณมีอำนาจคุณก็สั่งได้จบ   แต่อีกสำนักหนึ่งบอกว่าไม่ได้   เพราะมันมีความยุติธรรมบางอย่าง   มีหลักกฎหมายที่สูงกว่านั้น   เช่นว่าหลักนิติธรรม   หลักนิติรัฐ   ที่นี้ผมอยากจะขอเสริมอย่างหนึ่งว่า   อย่างที่คุณสมบัติกล่าวถึง   กรณีการนิรโทษกรรมต่าง ๆ ว่าจะต้องดูที่เรื่องของความเป็นนักโทษทางการเมือง   เป็นแบบนี้ต้องดูให้ดี   เพราะมันไม่ใช่เป็นสิ่งที่ดูได้ง่าย   ผมไม่ได้จะบอกว่าใครที่ดูง่าย

สมมุติว่ามีคนไปประท้วงรัฐบาลคุณอภิสิทธิ์   เวชชาชีวะ   ซึ่งไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง   แต่มาจากสภาที่มาจากการเลือกตั้งนะครับ   มีการเปลี่ยนขั้วอำนาจ   ถามว่า   คุณอภิสิทธิ์มาโดยชอบธรรมหรือไม่เถียงได้นะครับ   แต่ต้องพูดให้ชัดว่าคุณอภิสิทธิ์ จะบอกว่าเหมือนกับเผด็จการที่ยึดอำนาจมา   แล้วเอาทหารเผด็จการมาไล่ประชาชนมันไม่เหมือนกันซะทีเดียว   สิ่งสำคัญคือการค้นหาข้อเท็จจริง   ก่อนจะตัดสินใจมีการนิรโทษกรรม

ดร.ชัยวัฒน์   :   คุณสนธิญาณครับ   ผมมีคำถามแบบนี้คือ   ฟังดูคุณสนธิญาณก็คิดอยู่ว่า   การนิรโทษกรรมไม่ใช่การแก้ปัญหาให้ปรองดอง   แต่อย่างไรก็ตามนะครับ   ประเทศไทยมีแบบอย่างมาแล้ว   22  ครั้ง   สังคมไทยตอนนี้มันเปลี่ยนไปแล้ว

สนธิญาณ   :   ผมขอเรียนว่า   ผมเห็นด้วยกับการปรองดองล้านเปอร์เซ็นต์ นะครับ   อยากให้เราอยู่กันด้วยความรัก   ความเข้าใจ   ผมเห็นด้วยว่าถ้าจะมีกฎหมายออกมาแล้วทำให้สังคมไทยเกิดการปรองดองขึ้น   แต่สิ่งที่ผมกำลังพูดอยู่ในในขณะนี้   ผมกำลังพูดว่าสิ่งที่เป็นอยู่   ไม่ได้อยู่บนพื้นฐานของความต้องการจะปรองดองจริง ๆ    มันเพื่อตอบสนองประโยชน์ทางการเมืองบางประการ   กฎหมายที่ออกมามันจึงไปตอบสนองประโยชน์ทางการเมืองเหล่านั้น    ผมก็ยกตัวอย่างให้เห็นว่าอย่าไปดูอื่นไกลเลย   แค่หัวหน้าใหญ่สุดนะครับ   กับลูกน้องรอง ๆ ลงมายังทะเลาะกันออกอากาศเองเลย   เพราะฉะนั้นจะมาให้ประชาชนคนอื่นปรองดองกันได้อย่างไร       

ความจริงผมเห็นด้วยกับคุณสมบัตินะครับ   ว่ามีกรอบขอบเขตอันหนึ่งที่สามารถทำได้เลย   แต่กรอบและขอบเขตอันหนึ่งที่ทำได้เลยหมายถึง   ขีดเส้นแค่ไหน   ผมยกตัวอย่างนะครับ   การนิรโทษกรรมที่อาศัยกฎหมาย   ความจริงนะครับเราเคยทำการปรองดองครั้งใหญ่ในสังคมไทยโดยใช้กฎหมายเผด็จการ   มันอยู่ที่ผู้ใช้และเจตนารมณ์ที่จะใช้   และเงื่อนไขความเป็นจริงของสังคม นั่นก็คือนโยบาย  66/2523    การเอานโยบาย  66/2523  มาใช้กฎหมายนี้เป็นกฎหมายเผด็จการ

กฎหมาย  66/23  ออกโดยคำสั่งนายกรัฐมนตรี   คำสั่งนายกรัฐมนตรีฉบับนี้ศักดิ์สิทธิ์   เพราะมีพระราชบัญญัติป้องกันอันเป็นการกระทำที่เกิดจากคอมมิวนิสต์เป็นหลักอยู่   กฎหมายฉบับนี้เป็น กฎหมายเผด็จการที่ใช้กดขี่ข่มเหงประชาชนมาโดยตลอด   เพราะอะไรครับ   เพราะอำนาจ ผบ.ทบ. เป็นผู้อำนวยการป้องกันอันเป็นการกระทำคอมมิวนิสต์    สามารถที่จะสั่งการข้าราชการพลเรือนทุกหมู่เหล่าได้   ถ้าเป็นการประกาศว่า   เป็นการกระทำที่เกิดจากคอมมิวนิสต์

ดร.ชัยวัฒน์   :   คุณสมบัติครับ   ฟังอย่างนี้แล้ว   ถ้ายกกรณีคำสั่ง  66/2523  ก็เป็นตัวอย่างว่า   คำสั่งนายกรัฐมนตรีมาจากรัฐบาล   ซึ่งไม่ได้มีความชอบธรรมจากระบอบประชาธิปไตย   แต่ก็สามารถออกคำสั่งนายกรัฐมนตรีซึ่งกลายเป็นที่มาของความปรองดองครั้งใหญ่ของประเทศได้ด้วย

สมบัติ   :   คืออย่างนี้นะครับ   ขออนุญาตนะครับที่ต้องใช้คำที่ไม่สุภาพ   ในบรรยากาศที่ประเทศไม่เป็นประชาธิปไตย   การใช้อำนาจของผู้ที่มีอำนาจกับประชาชน    มันเหมือนกับการเอาเท้ากดไปในตัวของประชาชน   คำสั่งเหล่านี้เป็นคำสั่งที่ยกเท้าออก   หมายความว่าจริง ๆ  แล้วคนเราไม่ควรจะโดนแบบนี้อยู่แล้วตั้งแต่ต้น   ซึ่งเวลาที่ผมมองปัญหาเหล่านี้   ผมคิดว่าประชาชนในฐานะของคนที่เขาเรียกร้องและขับเคลื่อน   พยายามขับเคลื่อนสังคมประเทศไป   ด้านหนึ่งผู้ที่มีอำนาจอาจจะมองว่า   การเคลื่อนไหวของคนเหล่านี้เป็นภัยต่อรัฐนะครับ   แต่อีกส่วนหนึ่งก็อาจจะเป็นการก้าวล่วงไปสู่การกระทำความผิดเลย   เป็นการกระทำผิดทางอาญา   ในประเด็นดังกล่าวผมคิดว่าคนเหล่านี้ไม่มีเจตจำนงค์   หรือมีพื้นฐานที่เป็นอาชญากร

ดร.ชัยวัฒน์   :   ตกลงเราจะคิดว่าใครเป็นนักโทษทางการเมือง   เราจะเอาหลักเกณฑ์อะไรไปคิดครับ

สมบัติ   :   เรื่องแรกเลย   เกณฑ์นักโทษทางการเมืองก็คือ   เกณฑ์นักโทษทางความคิด   เขาเป็นคนที่มีความคิดกับรัฐที่แตกต่างกัน   กรอบที่หนึ่งต้องอยู่ตรงนี้ก่อนนะครับ   สองเขาอาจจะมีการกระทำบางอย่างที่ล่วงไปถึงการอาญา

ดร.ชัยวัฒน์   :   คุณสนธิญาณรับได้ไหมครับ   กรณีที่จะนิยามนักโทษทางการเมือง   หรือผู้กระทำความผิดทางการเมืองบนพื้นฐานของความคิด  

สนธิญาณ   :   ผมต้องขอย้อนกลับไปในสิ่งที่ อ.ยุทธพร ท่านได้พูดไว้นะครับ   ความขัดแย้งทางสังคมไทยที่พัฒนาขึ้นภายใต้อุดมการณ์คอมมิวนิสต์ชี้นำ   ขัดแย้งและรุนแรงกว่าสถานการณ์ปัจจุบัน  สถานการณ์ปัจจุบันมันเป็นกระบวนการของการปลุกปั่นทางการเมือง   สร้างเรื่องทางการเมือง   เพื่อรับใช้กลุ่มอำนาจทางการเมือง   สถานการณ์ในขณะนั้นต่อสู้ด้วยกำลังทางอาวุธ   หมายความว่า   ใครยิงมา  เราก็ยิงไป   ไม่มีใครกลัวใคร  

ถามว่า   ณ  เวลานั้นแค่คำสั่งนายกรัฐมนตรี   ซึ่งมีกฎหมายตัวใหญ่รองรับไม่ได้เป็นกฎหมายด้วยซ้ำไป   เพราะคนไทยรู้สึกได้ว่าเรามาฆ่ากันทำไม   ฆ่ากันจนถึงระดับของความที่เหนื่อยแล้ว  

สองมันมีคำตอบทางอุดมการณ์ทางสากล   นั่นก็คือความเสื่อมสลายของอุดมการณ์คอมมิวนิสต์ในทางสากลเพื่อได้รับการพิสูจน์ว่า   อุดมการณ์ดีเด็ดเดี่ยวสุดยอด   อย่างนี้มันไม่ใช่แล้ว   ในคอมมิวนิสต์ยังมีความขัดแย้งกันเองเลย   มันก็มีข้อสรุป

เมื่อมีข้อสรุปนะครับ   ความหมายของข้อสรุปที่มันตกผลึก   มันจึงนำไปสู่การยุติสงคราม   ซึ่งใครก็จะไม่เชื่อว่ามันจะเกิดได้เลย   ไม่ต้องไปดูบทเรียนการปรองดองจากประเทศอื่นหรอกครับ   ดูบทเรียนจากประเทศไทย   จากกรณี  66/2523  และการต่อสู้อำนาจรัฐ   ซึ่งในขณะนั้นอำนาจรัฐที่ว่า   ไม่ได้หมายถึงรัฐบาลรัฐไหนด้วยซ้ำนะ   ใครขึ้นมาเป็นรัฐบาลพรรคไหน   สู้ทุกรัฐบาล  

ดร.ชัยวัฒน์   :   อะไรเป็นเงื่อนไขทางกฎหมายที่ทำให้สามารถจะออกกฎหมายในภาวะยกเว้นได้

อ.วีรพัฒน์   :   นอกจากเงื่อนไขกฎหมายแล้ว   ผมคิดว่าประเด็นที่คุณสนธิญาณพยายามเน้นก็คือ   บริบทปัจจัยในเวลานั้น   เพราะฉะนั้นบริบทปัจจัย   เช่น   ความชัดเจนว่าเราต้องเลิกสู้กันแล้ว   คอมมิวนิสต์ไม่ได้เป็นปัญหาที่ต้องมาสู้กันอีกต่อไป   มันจึงไม่เหมือนกับบริบทปัจจุบัน   บางกรณีเชื่อว่ารัฐประหารได้   ล้มรัฐบาลได้   ถ้าคิดว่าเขาโกง   เพราะฉะนั้นตรงนี้มันจึงเป็นบริบทที่ต่างกัน นั่นคือข้อที่หนึ่งที่กฎหมายจะต้องรับรู้

เงื่อนไขข้อที่สองก็คือ   เงื่อนไขความมั่นคงแน่นอนทางกฎหมาย   มันจึงเป็นเงื่อนไขสำคัญ   ว่าคุณนิรโทษกรรมได้แต่ต้องจำกัดเท่าที่จำเป็นเท่านั้น

เงื่อนไขข้อที่สามก็คือ   มันเป็นไปไม่ได้นะครับ   ที่คุณจะนิรโทษกรรมโดยระบุเงื่อนไขโดยบุคคลว่า   คุณนิรโทษกรรมคนเหล่านี้   แต่ยกเว้นคนนี้คนเดียว   เพราะหลักกฎหมายสากลก็คือ   เป็นการบังคับใช้ทั่วไป   ไม่เลือกปฏิบัติเป็นเฉพาะบุคคล   ถ้าจะเลือกก็ต้องด้วยเกณฑ์   หมายความว่า   คนทุกคนที่เข้ารับเกณฑ์นี้ได้รับการยกเว้น   แต่ไม่ใช่ไปยกเว้นเป็นบุคคล   นี่คือ   3   เงื่อนไขเบื้องต้น

สมบัติ   :   ผมขอถามคุณสนธิญาณนะครับ   คือผมยังแปลกใจว่า   คุณสนธิญาณเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย   กับการนิรโทษกรรมเฉพาะสิ่งที่เป็นมวลชน  แกนนำ   และฝ่ายการเมืองที่ไม่เกี่ยวข้อง 

สนธิญาณ   :   ผมขอตอบเลยว่า   หนึ่งเห็นด้วยในสิ่งที่เป็นมวลชน   แต่ขอบเขตเรื่องของความผิดทางอาญา   ต้องไปฟังนักกฎหมายพูดกันนะครับ   นี่คือข้อที่หนึ่ง

สมบัติ   :   อย่างน้อยก็ทำให้เห็นว่า   เรามีจุดบางจุดร่วมกัน   ประเด็นก็คือว่า   ผมเข้าใจว่า   การนิรโทษกรรมที่เขามองว่าอาจจะไม่นำไปสู่การปรองดอง   เพราะว่าเขายังมีธง   มีการต่อสู้อยู่   อีกโหมดหนึ่งเขายังอยู่ในโหมดการต่อสู้   และก็อาจจะคิดว่านี่เป็นเครื่องมือทางการเมือง   ที่อีกฝ่ายหนึ่งลดโหมดการต่อสู้  

สนธิญาณ   :   ทำไมพรรคเพื่อไทยถึงไม่ออกพ.ร.บ.นิรโทษกรรม

สมบัติ   :  ไม่ใช่    เพราะเขากำลังเสนอเรื่อง พ.ร.บ.อยู่   อ.วีรภัทร ก็ไปนั่งคุยถกเถียงกันอยู่   กระบวนการนี้จะเข้าสู่สภา   เพราะจะไม่รีบเร่ง   ไม่ทำให้กระบวนการนี้เบ็ดเสร็จโดยเด็ดขาด   คะแนนเป็นอำนาจของฝ่ายบริหาร   เพราะว่ามันจะทำให้สังคมรู้สึกว่า   เรื่องนี้รัฐบาลมาช่วยพวกเดียวกันเองจนไม่ฟังเสียงประชาชนคนอื่นเลย    การเข้าสู่สภามีกระบวนการมีทั้ง สว.และสส.ฝ่ายค้าน   กระบวนการเหล่านี้มีความชอบธรรมทางการเมืองมากกว่า   ซึ่งผมเห็นด้วยกับแนวทางนี้

ดร.ชัยวัฒน์   :   อ.วีรพัฒน์ครับ   อาจารย์ช่วยกรุณาอธิบายให้เราฟังหน่อยเถอะครับว่ามันต่างกันอย่างไร   ระหว่างพระราชกำหนดนิรโทษกรรม   กับ   พระราชบัญญัตินิรโทษกรรม   เรารู้ว่า   พระราชกำหนดออกโดยรัฐบาล   พระราชบัญญัติออกโดยรัฐสภา  

วีรพัฒน์   :   หลักการง่าย ๆ เลยนะครับก็คือ   พระราชกำหนดเป็นเรื่องที่จำเป็นเร่งด่วน   และต้องทำเดี๋ยวนั้น   ถ้าไม่ทำแล้วจะมีปัญหา   เช่น   สมมุติว่าน้ำกำลังจะท่วม   รัฐบาลต้องตราพระราชกำหนดมา   เพื่อสั่งย้ายผู้คนชุมชน   หรือว่าต้องไปกู้เงินมาเพื่อมาตั้งนะครับ   หรือออกพระราชกำหนดสถานการณ์ฉุกเฉิน   เพื่อต่อสู้กับผู้ก่อการร้าย   ถ้าปล่อยให้สภามาเถียงกัน  3  วัน แพ้ไปเรียบร้อยแล้ว   นี่คือความหมายของพระราชกำหนด แล้วรัฐธรรมนูญก็กำหนดเงื่อนไขไว้นะครับว่า   ไม่ใช่จำเป็นเร่งด่วนอะไรก็ได้   ต้องดูเรื่องความมั่นคงของชาติ   เรื่องเศรษฐกิจ   เรื่องภัยธรรมชาติที่เขียนไว้หลัก ๆ ก็คือ   3  เรื่องนี้   ถึงแม้ว่าจะเข้าทั้ง   3  เงื่อนไข   แต่ต้องดูด้วยว่าคุณตั้งใจบิดเบือนหรือเปล่า

ส่วนพระราชบัญญัติ   เราสามารถตีความได้หลายเรื่อง   แต่มันตียากกว่าเพราะอะไร   ต้องไปดูรัฐธรรมนูญทีละมาตราว่าขัดต่อสิทธิมาตรานี้   ขัดต่อเสรีภาพมาตรานี้   ศาลจะมาบอกลอย ๆ ไม่ได้ว่าอันนี้ไม่จำเป็นเร่งด่วน   อันนี้ใช้กับพระราชบัญญัติได้   เพราะฉะนั้นพระราชบัญญัติอาจจะช้ากว่า   แต่มันตีให้ตกได้ยากกว่านะครับ

ดร.ชัยวัฒน์   :   อ.วีรพัฒน์ มีเกณฑ์อีกข้อหนึ่ง   ว่าด้วยการออกพระราชกำหนด   ยกตัวอย่างก็คือความจำเป็นเร่งด่วนเกี่ยวกับความมั่นคง   ปัญหาของประเทศวันนี้   เร่งด่วนและเกี่ยวกับความมั่นคงหรือเปล่าครับ

อ.ยุทธพร   :   ตรงนี้แหล่ะครับที่จะกลายเป็นประเด็นเทคนิคทางกฎหมายที่จะต้องตีความ   ว่าด้วยเรื่องการนิรโทษกรรมเร่งด่วนมันเกี่ยวกับความมั่นคงหรือไม่   ความมั่นคงคืออะไร   ท้ายที่สุด แล้วมีคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญมารองรับอยู่ด้วย   ว่าการที่ไปบิดเบือนจะได้รัฐธรรมนูญ   เพื่อจะออกพระราชกำหนดนั้นเป็นอันใช้บังคับไม่ได้ด้วย   แล้วคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญได้รับ การรับรองโดยรัฐธรรมนูญ   ถือเสมือนหนึ่งใกล้เคียงกับความเป็นกฎหมายอย่างหนึ่ง  

ตรงนี้นะครับ   ถ้าเราไม่ได้พูดกันให้ชัดเจน   แล้วเราไปใช้พระราชกำหนดปัญหาจะเยอะกว่า   เพราะคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญถ้าพูดง่าย ๆ ก็คือ   ตัวเนื้อรัฐธรรมนูญที่ถูกขยายความออกไป นั่นเอง   นั่นหมายความว่า   เจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญอาจจะไม่ต้องการให้เรื่องที่ไม่เกี่ยวกับ  3  เรื่องนี้โดยตรงจริง ๆ อย่างเคร่งครัด   ไม่สามารถออกพระราชกำหนดได้   แล้ววันนี้ถ้าเราหยิบเรื่องนี้มาก็อาจจะเป็นปัญหาได้นะครับ  

ดร.ชัยวัฒน์   :   คุณสนธิญาณครับ   นักวิชาการท่านพูดตอนต้นเรื่องหนึ่งไว้   การนิรโทษกรรมจะนำไปสู่วัฒนธรรมการละเมิดกฎหมาย   ในแง่นี้รู้สึกว่าจะเป็นปัญหาหรือไม่ครับ  

สนธิญาณ   :   ผมเห็นด้วยอย่างยิ่ง   เพราะฉะนั้นนะครับจะพูดเรื่องการนิรโทษกรรมขอบเขตแค่ไหนก็แล้วแต่   สิ่งที่จะต้องดำรงเป็นหลักก็คือว่า   ต้องทำความจริงให้ปรากฏในระดับที่สังคมยอมรับได้ก่อน   สภาพการณ์ปัจจุบันไม่ว่าคณะไหนไปสำรวจตรวจตราหาความจริงอันไหนมา   ไม่มีการยอมรับ   เพราะทั้ง  2  ฝ่ายต่างยืนอยู่ในหลักของตัวเอง   โดยเฉพาะผู้ที่ทำให้เกิดปัญหา   ใครล่ะครับที่ทำให้ประชาชนมาติดคุก   ติดตะราง   ก็คือแกนนำที่พามาชุมนุม        

เพราะฉะนั้นนะครับ   การทำความจริงให้ปรากฏนะครับ   ผู้ที่กระทำความผิดต้องสำนึกผิด   มันถึงจะทำให้เกิดกระบวนการอย่างนี้ได้ในสิ่งที่ผมพูดในฐานะที่ทำเรื่องอันเกี่ยวข้องกับข้อเท็จจริง   ก็อยากให้ข้อเท็จจริงมันปรากฏ   บทเรียนในชีวิตที่เคยมีปัญหากับสังคม  และสังคมมีปัญหากับผม   ที่มันคลี่คลายก็เพราะความจริงที่ปรากฏขึ้น

ดร.ชัยวัฒน์   :   คุณสมบัติครับ   ทางเลือกมีไหมครับถ้าไม่นิรโทษกรรม

สมบัติ   :   ขอสิทธิการประกันตัวตามรัฐธรรมนูญนะครับ