"กิจจา ผลภาษี" เปิดแผล "ศึกน้ำ" "กยน." Vs "กบอ."
วันที่ 03 กันยายน พ.ศ. 2555 เวลา 11:15:22 น.
 |
สัมภาษณ์พิเศษ โดย ศักดา เสมอภพ (ที่มา:มติชนรายวัน 3 กันยายน 2555)
การบริหารจัดการน้ำทั้งระบบของ "รัฐบาล" ว่ายากแล้ว แต่การบริหาร "คน" ให้ทำงานไปด้วยกันอย่างราบรื่นยิ่งยากกว่า เหมือนกับเรื่องร้อนๆ ล่าสุด และยังไม่มีท่าทีจะจบลงง่ายๆ สำหรับ "ศึกน้ำลาย" ระหว่าง "ปลอดประสพ สุรัสวดี" รัฐมนตรีว่าการกระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี ในฐานะประธานคณะกรรมการบริหารจัดการน้ำและอุทกภัย (กบอ.) กับผู้ที่ได้ชื่อว่าเป็น "กูรูด้านน้ำ" อย่าง "ปราโมทย์ ไม้กลัด" คณะกรรมการยุทธศาสตร์เพื่อวางระบบการบริหารจัดการทรัพยากรน้ำ (กยน.) โดยทั้งสองมีความคิดหลายอย่างไม่ตรงกัน "มติชน" ได้นั่งคุยกับ "กิจจา ผลภาษี" หนึ่งในคณะกรรมการ กยน. ถึงสาเหตุของปัญหาที่เกิดขึ้น เพื่อเป็นแนวทางชี้แนะให้ "ผู้รับผิดชอบ" ได้มีโอกาสพิจารณาแนวทางการบริหารจัดการน้ำอีกรูปแบบหนึ่ง - เหตุใดคณะกรรมการที่ดูแลเรื่องน้ำออกมาแสดงความเห็นโจมตีกันบ่อยครั้ง เช่น นายปราโมทย์กับนายปลอดประสพ อาจารย์ปราโมทย์เวลาประชุมท่านไม่พูด เวลาออกมาข้างนอกท่านก็วิพากษ์วิจารณ์ ผมก็พยายามติงไป แต่มันก็มีบ้าง อย่างผมกับคุณปลอดประสพไม่มีอะไร ปลอดประสพรุ่นน้องผม อยู่กรุงเทพคริสเตียนรุ่นน้องผม 2 ปี เจอหน้ากันก็ด่ากันเป็นธรรมดา เห็นไหมคุณปลอดประสพ เขาออกมาพูดว่าเขาไม่ถือสาผม เขารู้ว่าผมไม่ได้จะไปพูดให้ปลดเขา ผมไม่มีอำนาจอะไรขนาดนั้น ผมจะเสนอย้ายได้อย่างไร จะมีอย่างเดียวก็คือ อยากให้คุณปลอดประสพเอาคนมาใช้ และนายกฯระดมคนมาใช้ - แผนที่ กยน.เสนอไปแล้ว กบอ.นำไปปฏิบัติมีอะไรบ้าง หลังจากที่มี กบอ.ผมก็ไม่ได้เข้าไปประชุม เพราะเห็นว่าเป็นเรื่องที่ค่อนข้างจะการเมือง ผมเองไม่อยากเข้าไปยุ่ง ผมเคยคุยกับคุณปลอดประสพ ผมบอกว่าปลอดประสพต้องคิดแผนที่เราทำเอาไว้ ทั้งระยะสั้นและระยะยาว ให้ยึดตรงนี้เอาไว้ ปลอดประสพมันก็ยืนยันว่าจะยึดตามแผน กยน. ตอนแรกๆ ที่ กบอ.ทำงานผมก็เห็นว่าเขาก็เดินตามที่วางกันเอาไว้ แต่ปลอดประสพก็มีทีมงานของเขาเข้ามา ผมก็ไม่อยากยุ่งให้เขาว่ากันไป - บอกว่าช่วงแรก กบอ.นำแผนของ กยน.มาปฏิบัติแล้วช่วงหลังเป็นอย่างไร ผมไม่รู้แล้ว มันขยายออกไปมากมาย โดยเฉพาะช่วงที่เขาเอาแผนจัดการน้ำทั้งระบบเข้ามา ร่างทีโออาร์ขึ้นมา ผมเองยังไม่รู้เรื่องเลย ผมไม่เคยอ่านร่างทีโออาร์ ไม่เคยเห็นร่างทีโออาร์ด้วยซ้ำ - แนวทางที่ กบอ.กำลังทำอยู่เกินขอบเขตที่ กยน.วางไว้หรือไม่ ผมค่อนข้างจะไม่เห็นด้วยกับการที่เอาต่างชาติเข้ามาทำงานนี้ ผมเชื่อว่าเมืองไทยไม่มีใครรู้ดีเท่าพวกเรา วิศวกรของเรา ทีมงานของเรา ไม่เคยน้อยหน้าใคร ภัยธรรมชาติของประเทศเราใครก็เข้ามาวิเคราะห์ยาก ต้นปี 2555 นักวิชาการบางคนพูดว่าประเทศไทยจะมีพายุเข้าอย่างน้อย 3 ลูก แล้ววันนี้มีไหม มันไม่มี ออกมาพูดอย่างนี้ไม่ได้ ขนาดประเทศจีนเขามีเครือข่ายบริหารจัดการน้ำอย่างดี แต่ฝนตก 3 วัน ที่ปักกิ่งเละเป็นวุ้นเลย ผมมีความเห็นว่าแผนที่เราวางเอาไว้พวกเราที่เคยทำงานเรารู้ดี ถ้าคุณจะเอาต่างชาติมาคุณมีจุดประสงค์อะไร เอาล่ะ...ถ้าคุณนึกว่าเขาเป็นนักเชี่ยวชาญระดับโลกก็โอเค ผมไม่เถียง เขาอาจจะเก่งกว่าพวกผม แต่ถ้ามาทำงานในประเทศไทยเขาไม่มีทางเก่งกว่าพวกเรา ข้อมูลเขาก็ไม่มี แล้วเขาก็มาเอาจากพวกผม คนเขาก็ไม่มี เขาไม่เอาคนของเขามาหมดหรอก เขาก็มาใช้คนของเรา (ชี้นิ้ว) - แสดงว่าไม่ควรเลยที่จะให้ต่างประเทศเข้ามาเสนอกรอบโครงการป้องกันน้ำท่วมทั้งหมด ไม่ใช่ไม่ควร ผมว่ามันไม่คุ้ม ค่าใช้จ่ายสูงกว่าแน่นอน คุณต้องรู้ว่าบ้านเรา เรารู้ดีกว่าเพื่อน และคิดภาพออกไหมว่าเวลาต่างชาติเข้ามาข้อมูลเขามีไหม มันไม่มี ก็ต้องมาขอข้อมูลก็มาเอาจากเรา แล้วเราจะไปจ้างมาทำไม ถ้าเอาเขาเข้ามาในฐานะผู้เชี่ยวชาญอย่างประเทศเกาหลีใต้มาบริหารจัดการน้ำ อย่างนี้ผมเห็นด้วยเพราะอย่างการบริหารจัดการน้ำของเรายังไม่มีซิงเกิลคอมมานด์ แต่เกาหลีเขามีแล้ว เอาเขาเข้ามาเข้มเรื่องนี้เรื่องเดียวเลย อย่างนี้จะคุ้ม แทนที่จะให้เขามารวบยอดเราหมดผมไม่เห็นด้วย เราต้องให้เขาเข้ามาดูในภาพรวมว่าแผนของเราดีหรือไม่ มีจุดบกพร่องตรงไหน คุณมีอะไรดีกว่า ก็มาเสนอกัน แล้วช่วยกันคิดหาทางแก้ เรื่องการออกแบบคนไทยทำได้ มันไม่จำเป็นเลยที่ให้ต่างประเทศเข้ามาดูแลทั้งหมด ต่างประเทศเข้ามาได้แต่ควรจะมีขอบเขต ไม่ใช่เข้ามาถึงขั้นออกแบบ - ตอนนี้ดูเหมือนว่า กบอ.ยกแผนของ กยน.ทิ้งทั้งหมด ทำนองนั้น - ที่ กยน.ร่างแผนมาทั้งหมดไม่มีผลอะไรเลย ผมไม่อยากพูดมาก ก็ไม่เข้าใจเหมือนกัน ทั้งที่แผนของ กยน.ทั่วโลกเขายอมรับ - แต่เหมือนนายกฯอยากให้ยึดตามแผนของ กยน. ผมยังคิดว่าท่านนายกฯยังเชื่อพวกผมอยู่ แต่นายกฯใช้คุณปลอดประสพ ใช้คุณรอยล ผมก็ไม่ว่าอะไร เพราะเข้าใจได้ที่ต้องใช้เพราะอาจจะมีการเมือง เชื่อผมสิกรมชลประทานมีคนเก่ง นายกฯควรระดมคนพวกนี้เข้ามาให้มากกว่านี้ - จะบอกว่ารัฐบาลใช้คนระดับหัวกะทิของกระทรวงที่เกี่ยวข้องน้อยไป น้อยไปๆ พวกผมมันไม่ต้องหรอกเพราะแก่ไปแล้ว แต่พวกที่ทำงานอยู่มีคนเก่งเยอะ ผมไม่เคยเสนอให้ปลดนายปลอดประสพ คนอย่างผมไม่ทำหรอก ผมไม่มีสิทธิจะเสนอปรับเปลี่ยน แค่เสนอให้รู้จักใช้คน นายปลอดประสพเป็นคนเก่ง แต่ไม่ได้จบด้านน้ำ อย่างนายรอยลก็จบด้านสถิติ แล้วมันจะทำกันอย่างไร - คนที่จะเข้ามาดูแลงานส่วนนี้ควรมีคุณสมบัติอย่างไร ต้องเป็นคนที่เคยบริหารจัดการน้ำ กรมชลประทานเขามีคนอยู่ การบริหารจัดการน้ำในเขื่อนไม่มีใครสู้กรมชลประทานได้ เชื่อผมซิ แต่ทางการเมืองมีอะไรไม่เชื่อกันผมไม่ทราบ - บอกว่ามีการเมืองเข้ามาทำให้คนกรมชลประทานไม่สามารถเข้ามาทำงานได้ เป็นเพราะไม่ไว้ใจพรรคการเมืองหนึ่งซึ่งดูแลกรมชลประทานอยู่หรือไม่ อันนี้ผมตอบไม่ได้ - ไม่ไว้ใจเพราะเกรงว่าจะไปทำในพื้นที่รับผิดชอบอย่างเดียวใช่หรือไม่ มันก็มีข่าวอยู่ใช่ไหม เรื่องนี้ผมเบื่อมากๆ เลย ผมถึงไม่เข้าไปยุ่ง ถ้าผมเล่นการเมือง ผมเล่นไปนานแล้ว แต่ผมไม่เอา - กบอ.เลือกคนในกรมชลประทานมาทำงานน้อยเกินไป ก็นี่ไง ผมถึงพูดว่าให้ใช้คนให้ถูกต้อง นายปลอดประสพเขาอาจจะมั่นใจทีมงานของเขา เขาใช้ทีมงานของเขา เมื่อนายกฯมอบงานเขาก็คิดของเขาไป แต่ผมคนนอกก็มองว่าต้องเร่งปรับสถานการณ์ที่จะสู้ทั้งภัยแล้งและน้ำท่วม - แต่อีกกระแสก็บอกว่า กยน.อาจจะเป็นพวกสายเก่า มีแนวคิดการแก้ไขปัญหาโบราณไปอาจจะไม่ทันต่อสถานการณ์ปัจจุบัน มันมีอะไรพิเศษขึ้นมาผมอยากจะรู้ ตำราก็เล่มเดียวกัน คนที่พูดอาจจะไม่ได้เรียนมาแบบพวกเรา ตอนผมเป็นอธิบดีกรมชลประทาน ผมบอกลูกน้องทุกคนผมมีความภูมิใจ ผมบอกได้เลยวิศวกรชลประทานบ้านเราไม่แพ้ใครในเอเชีย ถ้าจะเป็นรองก็เป็นรองแค่ประเทศญี่ปุ่น |
|
การบริหารจัดการน้ำทั้งระบบของ "รัฐบาล" ว่ายากแล้ว แต่การบริหาร "คน" ให้ทำงานไปด้วยกันอย่างราบรื่นยิ่งยากกว่า
เหมือนกับเรื่องร้อนๆ ล่าสุด และยังไม่มีท่าทีจะจบลงง่ายๆ สำหรับ "ศึกน้ำลาย" ระหว่าง "ปลอดประสพ สุรัสวดี" รัฐมนตรีว่าการกระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี ในฐานะประธานคณะกรรมการบริหารจัดการน้ำและอุทกภัย (กบอ.) กับผู้ที่ได้ชื่อว่าเป็น "กูรูด้านน้ำ" อย่าง "ปราโมทย์ ไม้กลัด" คณะกรรมการยุทธศาสตร์เพื่อวางระบบการบริหารจัดการทรัพยากรน้ำ (กยน.) โดยทั้งสองมีความคิดหลายอย่างไม่ตรงกัน
"มติชน" ได้นั่งคุยกับ "กิจจา ผลภาษี" หนึ่งในคณะกรรมการ กยน. ถึงสาเหตุของปัญหาที่เกิดขึ้น เพื่อเป็นแนวทางชี้แนะให้ "ผู้รับผิดชอบ" ได้มีโอกาสพิจารณาแนวทางการบริหารจัดการน้ำอีกรูปแบบหนึ่ง
- เหตุใดคณะกรรมการที่ดูแลเรื่องน้ำออกมาแสดงความเห็นโจมตีกันบ่อยครั้ง เช่น นายปราโมทย์กับนายปลอดประสพ
อาจารย์ปราโมทย์เวลาประชุมท่านไม่พูด เวลาออกมาข้างนอกท่านก็วิพากษ์วิจารณ์ ผมก็พยายามติงไป แต่มันก็มีบ้าง อย่างผมกับคุณปลอดประสพไม่มีอะไร ปลอดประสพรุ่นน้องผม อยู่กรุงเทพคริสเตียนรุ่นน้องผม 2 ปี เจอหน้ากันก็ด่ากันเป็นธรรมดา เห็นไหมคุณปลอดประสพ เขาออกมาพูดว่าเขาไม่ถือสาผม เขารู้ว่าผมไม่ได้จะไปพูดให้ปลดเขา ผมไม่มีอำนาจอะไรขนาดนั้น ผมจะเสนอย้ายได้อย่างไร จะมีอย่างเดียวก็คือ อยากให้คุณปลอดประสพเอาคนมาใช้ และนายกฯระดมคนมาใช้
- แผนที่ กยน.เสนอไปแล้ว กบอ.นำไปปฏิบัติมีอะไรบ้าง
หลังจากที่มี กบอ.ผมก็ไม่ได้เข้าไปประชุม เพราะเห็นว่าเป็นเรื่องที่ค่อนข้างจะการเมือง ผมเองไม่อยากเข้าไปยุ่ง ผมเคยคุยกับคุณปลอดประสพ ผมบอกว่าปลอดประสพต้องคิดแผนที่เราทำเอาไว้ ทั้งระยะสั้นและระยะยาว ให้ยึดตรงนี้เอาไว้ ปลอดประสพมันก็ยืนยันว่าจะยึดตามแผน กยน. ตอนแรกๆ ที่ กบอ.ทำงานผมก็เห็นว่าเขาก็เดินตามที่วางกันเอาไว้ แต่ปลอดประสพก็มีทีมงานของเขาเข้ามา ผมก็ไม่อยากยุ่งให้เขาว่ากันไป
- บอกว่าช่วงแรก กบอ.นำแผนของ กยน.มาปฏิบัติแล้วช่วงหลังเป็นอย่างไร
ผมไม่รู้แล้ว มันขยายออกไปมากมาย โดยเฉพาะช่วงที่เขาเอาแผนจัดการน้ำทั้งระบบเข้ามา ร่างทีโออาร์ขึ้นมา ผมเองยังไม่รู้เรื่องเลย ผมไม่เคยอ่านร่างทีโออาร์ ไม่เคยเห็นร่างทีโออาร์ด้วยซ้ำ
- แนวทางที่ กบอ.กำลังทำอยู่เกินขอบเขตที่ กยน.วางไว้หรือไม่
ผมค่อนข้างจะไม่เห็นด้วยกับการที่เอาต่างชาติเข้ามาทำงานนี้ ผมเชื่อว่าเมืองไทยไม่มีใครรู้ดีเท่าพวกเรา วิศวกรของเรา ทีมงานของเรา ไม่เคยน้อยหน้าใคร ภัยธรรมชาติของประเทศเราใครก็เข้ามาวิเคราะห์ยาก ต้นปี 2555 นักวิชาการบางคนพูดว่าประเทศไทยจะมีพายุเข้าอย่างน้อย 3 ลูก แล้ววันนี้มีไหม มันไม่มี ออกมาพูดอย่างนี้ไม่ได้ ขนาดประเทศจีนเขามีเครือข่ายบริหารจัดการน้ำอย่างดี แต่ฝนตก 3 วัน ที่ปักกิ่งเละเป็นวุ้นเลย
ผมมีความเห็นว่าแผนที่เราวางเอาไว้พวกเราที่เคยทำงานเรารู้ดี ถ้าคุณจะเอาต่างชาติมาคุณมีจุดประสงค์อะไร เอาล่ะ...ถ้าคุณนึกว่าเขาเป็นนักเชี่ยวชาญระดับโลกก็โอเค ผมไม่เถียง เขาอาจจะเก่งกว่าพวกผม แต่ถ้ามาทำงานในประเทศไทยเขาไม่มีทางเก่งกว่าพวกเรา ข้อมูลเขาก็ไม่มี แล้วเขาก็มาเอาจากพวกผม คนเขาก็ไม่มี เขาไม่เอาคนของเขามาหมดหรอก เขาก็มาใช้คนของเรา (ชี้นิ้ว)
- แสดงว่าไม่ควรเลยที่จะให้ต่างประเทศเข้ามาเสนอกรอบโครงการป้องกันน้ำท่วมทั้งหมด
ไม่ใช่ไม่ควร ผมว่ามันไม่คุ้ม ค่าใช้จ่ายสูงกว่าแน่นอน คุณต้องรู้ว่าบ้านเรา เรารู้ดีกว่าเพื่อน และคิดภาพออกไหมว่าเวลาต่างชาติเข้ามาข้อมูลเขามีไหม มันไม่มี ก็ต้องมาขอข้อมูลก็มาเอาจากเรา แล้วเราจะไปจ้างมาทำไม ถ้าเอาเขาเข้ามาในฐานะผู้เชี่ยวชาญอย่างประเทศเกาหลีใต้มาบริหารจัดการน้ำ อย่างนี้ผมเห็นด้วยเพราะอย่างการบริหารจัดการน้ำของเรายังไม่มีซิงเกิลคอมมานด์ แต่เกาหลีเขามีแล้ว เอาเขาเข้ามาเข้มเรื่องนี้เรื่องเดียวเลย อย่างนี้จะคุ้ม แทนที่จะให้เขามารวบยอดเราหมดผมไม่เห็นด้วย
เราต้องให้เขาเข้ามาดูในภาพรวมว่าแผนของเราดีหรือไม่ มีจุดบกพร่องตรงไหน คุณมีอะไรดีกว่า ก็มาเสนอกัน แล้วช่วยกันคิดหาทางแก้ เรื่องการออกแบบคนไทยทำได้ มันไม่จำเป็นเลยที่ให้ต่างประเทศเข้ามาดูแลทั้งหมด ต่างประเทศเข้ามาได้แต่ควรจะมีขอบเขต ไม่ใช่เข้ามาถึงขั้นออกแบบ
- ตอนนี้ดูเหมือนว่า กบอ.ยกแผนของ กยน.ทิ้งทั้งหมด
ทำนองนั้น
- ที่ กยน.ร่างแผนมาทั้งหมดไม่มีผลอะไรเลย
ผมไม่อยากพูดมาก ก็ไม่เข้าใจเหมือนกัน ทั้งที่แผนของ กยน.ทั่วโลกเขายอมรับ
- แต่เหมือนนายกฯอยากให้ยึดตามแผนของ กยน.
ผมยังคิดว่าท่านนายกฯยังเชื่อพวกผมอยู่ แต่นายกฯใช้คุณปลอดประสพ ใช้คุณรอยล ผมก็ไม่ว่าอะไร เพราะเข้าใจได้ที่ต้องใช้เพราะอาจจะมีการเมือง เชื่อผมสิกรมชลประทานมีคนเก่ง นายกฯควรระดมคนพวกนี้เข้ามาให้มากกว่านี้
- จะบอกว่ารัฐบาลใช้คนระดับหัวกะทิของกระทรวงที่เกี่ยวข้องน้อยไป
น้อยไปๆ พวกผมมันไม่ต้องหรอกเพราะแก่ไปแล้ว แต่พวกที่ทำงานอยู่มีคนเก่งเยอะ ผมไม่เคยเสนอให้ปลดนายปลอดประสพ คนอย่างผมไม่ทำหรอก ผมไม่มีสิทธิจะเสนอปรับเปลี่ยน แค่เสนอให้รู้จักใช้คน นายปลอดประสพเป็นคนเก่ง แต่ไม่ได้จบด้านน้ำ อย่างนายรอยลก็จบด้านสถิติ แล้วมันจะทำกันอย่างไร
- คนที่จะเข้ามาดูแลงานส่วนนี้ควรมีคุณสมบัติอย่างไร
ต้องเป็นคนที่เคยบริหารจัดการน้ำ กรมชลประทานเขามีคนอยู่ การบริหารจัดการน้ำในเขื่อนไม่มีใครสู้กรมชลประทานได้ เชื่อผมซิ แต่ทางการเมืองมีอะไรไม่เชื่อกันผมไม่ทราบ
- บอกว่ามีการเมืองเข้ามาทำให้คนกรมชลประทานไม่สามารถเข้ามาทำงานได้ เป็นเพราะไม่ไว้ใจพรรคการเมืองหนึ่งซึ่งดูแลกรมชลประทานอยู่หรือไม่
อันนี้ผมตอบไม่ได้
- ไม่ไว้ใจเพราะเกรงว่าจะไปทำในพื้นที่รับผิดชอบอย่างเดียวใช่หรือไม่
มันก็มีข่าวอยู่ใช่ไหม เรื่องนี้ผมเบื่อมากๆ เลย ผมถึงไม่เข้าไปยุ่ง ถ้าผมเล่นการเมือง ผมเล่นไปนานแล้ว แต่ผมไม่เอา
- กบอ.เลือกคนในกรมชลประทานมาทำงานน้อยเกินไป
ก็นี่ไง ผมถึงพูดว่าให้ใช้คนให้ถูกต้อง นายปลอดประสพเขาอาจจะมั่นใจทีมงานของเขา เขาใช้ทีมงานของเขา เมื่อนายกฯมอบงานเขาก็คิดของเขาไป แต่ผมคนนอกก็มองว่าต้องเร่งปรับสถานการณ์ที่จะสู้ทั้งภัยแล้งและน้ำท่วม
- แต่อีกกระแสก็บอกว่า กยน.อาจจะเป็นพวกสายเก่า มีแนวคิดการแก้ไขปัญหาโบราณไปอาจจะไม่ทันต่อสถานการณ์ปัจจุบัน
มันมีอะไรพิเศษขึ้นมาผมอยากจะรู้ ตำราก็เล่มเดียวกัน คนที่พูดอาจจะไม่ได้เรียนมาแบบพวกเรา ตอนผมเป็นอธิบดีกรมชลประทาน ผมบอกลูกน้องทุกคนผมมีความภูมิใจ ผมบอกได้เลยวิศวกรชลประทานบ้านเราไม่แพ้ใครในเอเชีย ถ้าจะเป็นรองก็เป็นรองแค่ประเทศญี่ปุ่น
ไม่มีความคิดเห็น:
แสดงความคิดเห็น